Vergaser-Durchflußmessungen

In diesem Forum werden Fragen zum Tuning des Motors erörtert
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Theo
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Re: Vergaser-Durchflußmessungen

Beitragvon Theo » Mi Dez 11, 2013 12:49

Karl, nun drängel mal nicht so!
Ich habe heute morgen eine ganze Stunde darauf verwendet, eine erneute Antwort zu schreiben. Auch diesmal ging`s wieder in die Hose!!! :( :roll:
Ist der Text zu lang? Jonni, was ist hier los?
Ich schreibe das irgendwann extern und kopier das rein, aber meine Zeit ist endlich und ich lebe nicht nur für`s Forum. Da habe ich deutlich andere Prioritäten. Also bitte Geduld!

LG
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hershey
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Re: Vergaser-Durchflußmessungen

Beitragvon hershey » Mi Dez 11, 2013 13:25

kenne das problem. einfach vorm ansenden den text kopieren.
dann bei verlust den text wieder einsetzen.

gruß
jürgen

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Theo
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Re: Vergaser-Durchflußmessungen

Beitragvon Theo » Mi Dez 11, 2013 17:12

Hallo Pit,
vielen Dank für Deinen Input. Ich habe seinerzeit mit großem Interesse die von Dir gemachte Luftfilterentwicklung verfolgt.


Nun zur Befriedigung von Karl`s und anderer Mitleser vorhandener Neugier.

Einführung:
Die (Drehmoment-)Charakteristik eines Motors hängt sehr stark von seiner geometrischen Auslegung und der Anpassung der Teile zueinander ab, nicht nur von der Nockenwelle. Der Einfachheit halber betrachten wir den klassischen 4T-Vergaser-Saugmotor und darauf bezogen folgende Motorkonzept-Beispiele, um das mal anhand von Motorbauteilen zu verdeutlichen:
a. Rennmotor: Kurzhub mit großem Kolbend und 4 Ventilen mit langen Steuerzeiten
b. Trialmotor: Langhub mit kleinem Kolbend. und 2 Ventilen mit kurzen Steuerzeiten
Es sind natürlich noch andere Bauteile und nahezu unendlich viele Parameter zu beachten.

Um Karl`s Einwurf bezüglich der hiha-Nockenwelle zu beantworten: die verwendete Nockenwelle ist für mich nur ein Stellglied für die Zufuhr des Frischgases (also Gemisch) in den Brennraum. Ich benötige lediglich den max. Ventilhub der verwendeten Nockenwelle und ihre Charakteristik anhand der VEK (Ventilerhebungskurve). Mithilfe des Ventilhubes bestimme ich den mean flow des Einlaßkanals samt Ventil.

Aus den oben angeführten Zusammenhängen und der damit verbundenen Komplexität beschränke ich mich hier ausschließlich auf das Ansaugsystem vor dem Zylinderkopf.
Ich möchte hier nicht die Gaswechselsteuerung des schnellaufenden 4T-Ottomotors und den Einfluß der beteiligten Motorkomponenten in epischer Breite behandeln, denn das sprengt den Rahmen.

Zum Kernthema:
Die gewählte Vergasergröße hat natürlich auch einen Einfluß auf das Drehmoment des Motors bei Drehzahl n. Es gilt:
- ein großer Vergaser ist im allgemeinen eher geeignet für hohe Drehzahlen und bringt idR dort die besten Ergebnisse für eine gute Zylinderfüllung, während er bei niedrigen Drehzahlen nicht optimal funktioniert.
- ein kleiner Vergaser sorgt für eine gute Zylinderfüllung bei niedrigen Drehzahlen, hat aber Lieferschwierigkeiten bei hohen Drehzahlen und sorgt letztendlich für Drosselung und damit schlechte Zylinderfüllung und weniger Drehmoment/Leistung, also niedrigere Enddrehzahl.

Hier kommt Karl mit seiner Schiebertechnik ins Spiel und verspricht auch mit großem Vergaser eine gute Füllung im niedrigen Drehzahlband. Der große Durchmesser versorgt den Motor bis ans Ende des Drehzahlbandes mit ausreichend Frischgas für eine satte Zylinderfüllung und, wenn ich es richtig verstanden habe, durch eine verbesserte Zerstäubung für einen besseren Wirkungsgrad des Frischgases bei der Verbrennung. Die spezielle Schieberform sorgt aber gleichzeitig dafür, daß es auch im niedrigen Drehzahlbereich zu diesem Effekt kommt.

Hier jetzt bitte gedanklich einen Bruch machen!


Meine Theorie:
Ein vorhandener Einlaßkanal mit eingebautem Ventil und bekanntem Ventilhub hat einen Durchflußwert von x cfm. Idealerweise wähle ich ein Ansaugsystem aus, was genau diesen cfm-Wert bedienen kann, um maximale Drehzahl erzeugen zu können und gleichzeitig hohes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen. Dazu muß ich die cfm-Werte einzelner Komponenten und deren Kombinationen messen. Das Ansprechverhalten wird bis jetzt noch nicht berücksichtigt und im praktischen Fahrversuch durch z.B. Bedüsungsänderung feingeregelt.
Für die Wahl des optimalen Vergasers gibt es mMn keine festen Grenzen, die Grauzone ist breit und wird durch die Verfügbarkeit der Teile bzw. das subjektive Empfinden des Fahrers beeinflußt. Beispiel: wenn jemand für sich festlegt, daß er nur bis 8.000 1/min drehen will, kann er einen anderen Vergaser wählen als jemand, der mit dem gleichen Kopf bis 9.000 1/min drehen möchte.

Mein Ansatz:
Ich baue einen Zylinderkopf mit Ventil auf und messe den Einlaßkanal bis zu dem geplanten max. Ventilhub in mehreren Schritten. Im Endergebnis erhalte ich einen Durchschnittswert, den sogenannten mean flow. Dieser ist mein Ausgangswert für die Ansaugsystemgröße, den ich mindestens erreichen muß, wenn ich das Flowpotential des Kopfes voll ausschöpfen möchte.
Beispiel: ein gegebener Zylinderkopf mit einer bekannten Nockenwelle und 47mm-Einlaßventil bei 12mm max. Ventilhub ergibt einen mean flow von 130cfm. Der gewählte Vergaser, ein CR35 Keihin, liefert 165cfm. Montiere ich die Teile zusammen, ergibt sich idealerweise mit Schieber in Vollgasstellung weiterhin ein Wert von 130cfm. In der Praxis habe ich durch den entstandenen längeren Kanal Strömungsverluste. Vorgeschaltete Elemente wie Luftfilterkästen oder Sportluftfilter reduzieren den Wert weiter. Die Kunst liegt nun darin, durch Kombination verschiedener Teile und darauf folgender Messung diese Verluste so gering wie möglich zu halten und dicht an den 130cfm zu bleiben. Ist jetzt etwas einfach dargestellt, aber so besser verständlich. Vielleicht findet Christian bessere Worte.

Die Kombi von Pit ist ein Beispiel für so eine Zusammenstellung. Andere Möglichkeiten wären der Kit von Kedo oder die Alutrichter für die TMs oder der originale Filterkasten mit K&N-Tauschfilter usw.

Wer es bis hierhin verstanden hat, wird ermessen können, wie spannend die Karl`sche Entwicklung für mich ist. Es hört sich an wie eine eierlegende Wollmilchsau, aber möglicherweise funktioniert es!

Es wäre wünschenswert, diese theoretischen Betrachtungen/Messansätze parallel auf einem Leistungsprüfstand zu testen, aber das kommt für mich nicht in Frage. Ich lebe hier lediglich meinen persönlichen Spieltrieb aus.

Die von Christian angesprochene Messung im Venturibereich stellt für mich schon die nächste Messtufe dar und ist momentan noch kein Thema. Das heißt aber nicht, das daran gedanklich nicht gearbeitet wird.

Wie gesagt, das alles ist jetzt sehr einfach und oberflächlich behandelt, denn das Thema ist sehr vielschichtig und könnte in aller Breite ausgewalzt dazu führen, daß der eine oder andere interessierte Leser überfordert wird.

Ich hoffe, daß meine Ausführungen einigermaßen verständlich und nachvollziehbar sind. Es ist klar, daß das alles theoretischer Natur ist und in der Praxis durch Versuche verifiziert werden muß. Trotz allem sehe ich für mich darin eine Möglichkeit, mich „im Trockenen“ schon an eine gute Basis heranzurobben, um im Fahrversuch das Feintuning zu erledigen.


LG
Theo

PS: @Jonni: die Textverlustprobleme treten im "Zitatmodus" auf. Im "Antwortenmodus" ist alles ok.
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vergaserguru

Re: Vergaser-Durchflußmessungen

Beitragvon vergaserguru » Mi Dez 11, 2013 21:24

hallo Theo,
gratuliere mehrfach ! !
bin sehr begeistert und musste deine prima verständliche Wissenschaft nur "zweimal"
lesen, einfach großartig.

wenn du nun einen 35/36er Vergaser errechnest, würde ich gerne einen im max 42er
Gaser an den gleichen Motor, nat. mit sauberen Übergängen montieren.
das wäre dann ein interressanter Vergleich.

meine Theorie geht schon immer davon aus, dass eine bessere Füllung im End immer dann zustande kommt, wenn der Motor von unten, über eine bessere Zerstäubung ein besonders deftiges Drehmoment hat, aber dazu auch einen großen Luftdurchlass.
und an mehreren Harley's hat das schon ohne den neuen Bronce-Schieber so super funktioniert, dass einer davon, nach einer Woche kernigem Beschleunigen, seinen neuen 1 Zoll breiten Primärriemen zerrissen hat.

großartiger Theo, du hast nix ausgelassen, also lass uns demnächst wie auch immer,
zu meiner Lieblingsübung schreiten, dem Praxis-Test.
nochmals danke,

es grüßt aus der Bastelbude
der karl

vergaserguru

Re: Vergaser-Durchflußmessungen

Beitragvon vergaserguru » Fr Dez 13, 2013 17:33

hey Leute, (bitte nicht lesen, wenn der eigene orig. Gaser prima funktioniert !)
wieder schön langweilig hier, ergo vorschriftsmäßig aufs Thema, geb ich noch einen zum
Besten.
bei eurer Frühjahrsoffensive wurden zwei unserer Vergaser gefahren.
das bessere Drehmoment gegen jede Erwartung, hatte der V. welcher eine 3mm Nase an der Schieberunterkannte hatte, von der eher ein Gas/Luftstrom-bremsen eintreten musste.
da das Gegenteil der Fall war, wurde nun auch ein Broncegasschieber mit einer solchen Nase versehen, und ein V. entsprechend tiefer ausgefräst, wobei diese Schiebernase dann erforderlich ist, um den Vergaserdurchlass auch komplett schließen zu können.
sollte dieser Bronceschieber mit Nase, das schon enorme Drehmoment zusätzlich nochmal spürbar (das ist unsere Messeinheit für Leistungszuwachs) verstärken, dann wird es langsam nötig, das enorme Ansprechen über die Zerstäubung zu drosseln.
aber das ist angenehm und leicht, im Vergleich zur Leistungssuche.

wer nun von den Serienvergaserliebhabern trotz der obigen Warnung weiter gelesen hat,
ist seinen Zeitverlust selbst schuld, tut mir leid. :ja:

langgeweilt grüßt euch karl

vergaserguru

Re: Vergaser-Durchflußmessungen

Beitragvon vergaserguru » Mo Dez 16, 2013 22:56

hoffe nicht schon wieder zu stören.
da ihr wohl fast alle im Weihnachtsurlaub seid, und sich wenig tut, erlaube ich im Bezug auf die Durchflussmessung, unseren aktuellen Vergaserumbau zu erwähnen.
aus einem orig. 38er B-Vergaser wird ein 35 - 38 - 41 er herausgedrechselt.
durch den 35er Anfangsdurchmesser versprechen wir uns einen etwas weicheren Antritt beim Starten, im Vergleich zur 30er Öffnungsrundung.
gleichzeitig ist der eigene Zerstäuber nur noch 5mm hoch, wodurch die Durchflussmenge, wenn auch nur minimal, noch etwas grösser wird.

unsere nächste Testserie beginnt, falls kein Frost kommt, in Kürze unter dem Slogan :
" Vergaser besser als Einspritzung "
wollten wir garnicht, aber durch den neuen Bronce-Gasschieber, hat sich das so ergeben.
tut uns ein wenig leid, aber Erfolg macht einfach auch Spass.

aus dem Keller grüßt der Karl


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