Steuerkette/Steuerzeiten Nockenwelle Frage

[Stollies]

Moin Alle,

Haben gestern den Motor zusammengebaut.
Die Markierungen an den Kurbelwelle und am Nockenwellen-Steuerkettenrad haben wir natürlich penibel beachtet.
Der Körnerpunkt am oberen Steuerkettenrad stand minimal über der Gehäusekante.
Bei der Montage war der Kolben im OT und beide Nocken der Nockenwelle haben symetrisch nach unten gezeigt.

Unsere original Nockenwelle hatten wir neu überschleifen lassen (Stage 2 also etwa 1mm mehr Ventilhub und Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich verbessert - also nix "Wildes").

Nachdem Alles zusammen gebaut war haben wir den Motor händisch paar mal durchgedreht.

Jetzt Frage:
Das Einlassventil beginnt kurz (minimal) vor erreichen des OT an zu öffnen, das Auslassventil öffnet ziehmlich genau bei erreichen des UT nach dem Arbeitstakt.
Ist das so korrekt?
Uns hat es etwas gewundert daß das Einlassventil minimal vor Erreichen des OT mit dem Öffnen beginnt.
Oder sind wir vielleicht doch einen Zahn daneben?

Danke für eine Einschätzung.

LG
Finn & Jürgen

[Mr. Polish]

Der Körnerpunkt am oberen Steuerkettenrad stand minimal über der Gehäusekante.

Wenn Spannung auf der Kette ist sollte der Punkt knapp unter der Gehäusekante sein...
Gruss, Fabi

[Hiha]

Unsere original Nockenwelle hatten wir neu überschleifen lassen (Stage 2 also etwa 1mm mehr Ventilhub und Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich verbessert - also nix "Wildes").

Gehts genauer? Wer hat geschliffen? Es gibt unglaublich viele verschiedene Nockenprofile für XT/SR, dabei auch einige völlig unseriöse.
Und: Nach dem Schleifen hat die Position des Stiftloches nur noch untergeordnete Genaugikeit. Ausser wenn man Großewächter-oder Megacycle-Wellen kauft, kann man sich nicht darauf verlassen, dass die Position noch stimmt. Man braucht dann ein Kettenrad mit Noniusbohrungen, mit dem mans genau einstellen kann. Plus Gradscheibe und Messuhren.

Das Einlassventil beginnt kurz (minimal) vor erreichen des OT an zu öffnen, das Auslassventil öffnet ziehmlich genau bei erreichen des UT nach dem Arbeitstakt.
Ist das so korrekt?
Nein, das ist nicht korrekt. Stell mal bei beiden Ventilen das Spiel auf 1mm(!) und probiers nochmal.

Schnelltest: In den Überschneidungs-OT gehen und die Kurbelwelle da nach Gefühl auf die Mitte zwischen den beiden Anlauframpen drehen. Diese MItte muss schon einigermaßen genau auf OT stehen.
Gleiches gilt für Auslass öffnet und Einlass schließt. Bei fast allen Nockenwellen sind diese beiden Werte etwa gleich weit von UT entfernt.
Im Anhang mal ein Öffnungsdiagramm mehrerer leichter/mittlerer Tuningnockenwellen. Du siehst, die sind alle einigermaßen symmetrisch um die Totpunkte orientiert.

Gruß
Hans

[Stollies]

Die Nocke wurde bei Fa. Gölz Heppenheim in Auftrag gegeben, überregional bekannt für hochwertige Arbeit an Motoren.
Die schleifen die Nocke aber nicht selber, das wird von denen an die Fa. Grossewächter gegben:
http://www.gw-racing-parts.de/index2.ph ... 989&lan=de

Habe eben nochmal bei Gölz nachgefragt, auch die meinen wir sind wohl doch einen Zahn falsch.

Danke für die ausführliche Hilfe.

LG
Finn & Jürgen

[Hiha]

Ah, Großewächter liefert sehr gute Qualität. Auch deren Härterei ist super. Aber die Stufe 2 ist schon ganz schön scharf für einen ansonsten unmodifizierten Motor, bzw Peripherie. Könnte sein, dass Du da etwas länger brauchst, bis der Motor so gut geht wie die Nockenwelle es könnte...

Gruß
Hans

[Stollies]

Von Gölz wurde uns gesagt das sei nur ein sehr moderater Tuningschliff..? Wir müssten am Setup auch nichts ändern...
Wir hatten darum auch gar nicht gebeten das machen zu lassen, der Techniker hatte gesagt dass er dies gemacht hatte um die original Nocke weiter verwenden zu können auch weil es günstige sei als eine neue Nocke.
Wir werden sehen was passiert wenn der Motor dann endlich mal fertig ist und wieder zu Leben erwacht.

LG
Fin & Jürgen

[Stollies]

Haben die Steuerkette nun um einen Zahn am Nockenwellenrad versetzt.
Der Körnerpunkt am Nockenwellenrad sitzt nun deutlich unter der Gehäusekante. Also deutlich weiter unterhalb als vorher oberhalb.
Wie auch immer. Die beiden Nocken standen nun symmetrischer nach unten wenn der Kolben im Arbeits-OT ist als vorher.
Vom händischen Durchkurbeln des Motors fühlt es sich korrekt an.
Der Auslass öffnet nun kurz vor erreichen des UT,
Der Einlass öffnet kurz nach überschreiten des OT.
Er Saugt wie blöd am Einlass wenn er im Ansaugtakt ist.

Denke das sollte passen.
Wobei, das Denken soll man ja den Pferden überlassen...

LG
Finn & Jürgen

[Hiha]

Der Auslass öffnet nun kurz vor erreichen des UT,
Der Einlass öffnet kurz nach überschreiten des OT.

Das passt noch nicht. Schau Dir oben nochmal die DIagramme an. Der Auslass hat da bei 50-60° vor dem UT schon 1mm Hub, und der Einlass schon 20-30°vor dem OT schon 1mm.
Gruß
Hans

[Stollies]

Hallo Hans,
ja aber so langsam gehen dann die Möglichkeiten aus. Wenn wir uns auch nur annähernd am Körnerpunkt am Nockenwellen Kettenrad orientieren dann kann die korrekte Position der Nocke nur diese oder die zuvor eingestellte sein.

Vor dem Umsetzen der Nocke hatte der Einlass nur wenige Grad vor OT begonnen zu Öffnen. Der Motorinstandsetzter hat gesagt das sei falsch, der Einlass darf erst nach/bei überschreiten des OT mit dem Öffnen beginnen.
Also musste die Nocke um einen Zahn zurück versetzt werden damit das Einlassventil später öffnet.
Du sagst der Einlass müsse noch früher öffnen als es vorher war? Wir hatten schon vorher Angst daß der Kolben das Einlassventil "küsst".

Mein Verständnis ist (so auch das der Fa. Gölz): Wenn der Einlass 20°- 30° Grad (am Polrad gemessen) vor erreichen des OT schon 1 mm Hub hätte würde das bedeuten dass der Kolben dann die Ansauggase zunächst zurück in den Ansaugtrakt drückt statt diese in den Zylinder zu saugen. Das kann also nicht sein.

Wenn der Auslass schon 50-60° vor erreichen des UT öffnet dann ist der Arbeitstakt ja noch lange nicht vorbei und der Verbrennungsdruck entweicht aus dem Zylinder ohne seine Arbeit vollständig verrichten zu können.
Es macht doch viel mehr Sinn wenn der Auslass erst kurz vor erreichen des UT öffnet da der Kolben danach in der Aufwärtsbewegung die Abgase ja sowieso aus dem Zylinder drückt.

Ich weiss wie ein 4-Takt Ottomotor funktioniert, bin aber bei Leibe kein Motorspezialist.
Bitte um Erklärung.

LG
Finn & Jürgen

[Hiha]

Hallo Hans,
ja aber so langsam gehen dann die Möglichkeiten aus. Wenn wir uns auch nur annähernd am Körnerpunkt am Nockenwellen Kettenrad orientieren dann kann die korrekte Position der Nocke nur diese oder die zuvor eingestellte sein.

Oder beim Umschleifen wurde die Originalposition nicht genau beachtet. Was ich mir bei Großewächter aber nur schwer vorstellen kann.

Vor dem Umsetzen der Nocke hatte der Einlass nur wenige Grad vor OT begonnen zu Öffnen. Der Motorinstandsetzter hat gesagt das sei falsch, der Einlass darf erst nach/bei überschreiten des OT mit dem Öffnen beginnen.

Sorry, aber dann hat der Instandsetzer einen erheblichen Schmarrn erzählt (was ich mir aber auch nur schwer vorstellen kann, wenns tatsächlich ein Instandsetzer war). Besonders bei Zweiventilern öffnet das Einlassventil erheblich vor dem oberen Totpunkt. (Nur bei Mehrzylindern mit einem gemeinsamen Vergaser versucht man das zu vermeiden.)

Mein Verständnis ist (so auch das der Fa. Gölz): Wenn der Einlass 20°- 30° Grad (am Polrad gemessen) vor erreichen des OT schon 1 mm Hub hätte würde das bedeuten dass der Kolben dann die Ansauggase zunächst zurück in den Ansaugtrakt drückt statt diese in den Zylinder zu saugen. Das kann also nicht sein.

Das tut er im Prinzip auch, aber bei Drehzahlen um den Leerlaufbereich herum. Ich stell nochmal ein Steuerzeitendiagramm hier ein, das in Etwa der Großewächter Stufe 2 (grün) und der Originalen (blau) entspricht. Das Diagramm ist folgendermaßen zu lesen: Es wird von links nach rechts gelesen und beginnt im Zündungs-OT. In der Mitte befindet sich der Überschneidungs-OT und am Ende wieder der ZündungsOT. Die obere Skala zeigt den zurückgelegten Nockenwellen-drehwinkel, von 0-360° die untere Skala die Winkelgrade vor/nach OT/UT.
Wie Du siehst ist bei der grünen Kurve im unteren Totpunkt das Auslassventil 7,5mm(!) weit geöffnet. Das Einlassventil ist im oberen Totpunkt bereits 3,5mm weit offen, und es schließt, wenn die Kurbelwelle den unteren Ansaug-Totpunkt bereits um mehr als eine viertelte Kurbelwellenumdrehung überschritten hat. Die Kurven hab ich übrigens selber gemessen, und nicht irgendwo abgeschrieben.

Wenn der Auslass schon 50-60° vor erreichen des UT öffnet dann ist der Arbeitstakt ja noch lange nicht vorbei und der Verbrennungsdruck entweicht aus dem Zylinder ohne seine Arbeit vollständig verrichten zu können.
Es macht doch viel mehr Sinn wenn der Auslass erst kurz vor erreichen des UT öffnet da der Kolben danach in der Aufwärtsbewegung die Abgase ja sowieso aus dem Zylinder drückt.

In den späten 10er Jahren des 20. Jahrhunderts hat man gemerkt, dass das zwar logisch klingt, aber nicht ist. Wenn der Viertakter Leistung bringen soll, ist es keine Verdrängungsmaschine mehr, sondern eine Strömungsmaschine. Ansaug- und Auspufflängen, die Trägheit der Gassäulen usw. beeinflussen die Zylinderfüllung.

Mach doch bitte bei der nächsten Öffnung des Zylinderkopfes ein paar aussagekräftige Fotos der Nockenwelle, möglichst scharf auch im Profil der Nocken, dass man ihre Form erkennen kann. Vielleicht kann ich ja was unnormales erkennen.

Gruß
Hans

[Stollies]

Lese ich das Diagramm dann sagt dieses, dass im Überschneidungs-OT beide Ventile 3,5mm geöffnet sind.
Und dabei kommt es nicht zum Kontakt zwischen Kolben und Ventilen? Echt?

Was mich jetzt wundert wenn ich mir z.B. dieses Video ansehe (Bei Zeit 3.25) :
https://www.youtube.com/watch?v=_E8JMUkwNoQ
Hier wird die Nockenwelle bei Zündungs OT exakt so eingesetzt wie wir das nun gemacht haben. Beide Nocken stehen symetrisch nach unten wenn der Kolben im Zündungs-OT ist.
Hatte hier im Forum auch schonmal eine Zeichung gefunden aus welcher hervor ging wie KW und Nocke zueinander im Zündungs-OT stehen müssen.
Auch hier war es so, dass die Nocken symetrisch nach unten gezeigt haben.

Das mit der Strömungsmaschine leuchtet mir natürlich ein ist vor Allem bei Zweitaktern ein riesen Thema.
Tue mich aber schwer zu verstehen dass der Koben noch in der Aufwärtsbewegung ist und dabei der Einlass aufgeht. Das würde doch ein erhebliches Flattern der Luftsäule im Ansaugtrakt zur Folge haben und sowas will man ja eigentlich ganz und gar nicht.

Dann wäre unsere erste Einstellung sogar noch besser gewesen als die jetzt. Das würde dann auch mit dem Körnerpunkt besser passen.

Verwirrung Komplett!
LG

[Mambu]

Hallo Stollies,

ich kann dem Hans nur beipflichten!
Die Tatsachen lassen sich nicht verdrehen, die Nocke schon...
Die sogenannte Ventilüberschneidung (A- und E-Ventil gleichzeitig geöffnet) war in der Entwicklungsgeschichte des Verbrennungsmotors der Schlüssel zu deutlicher Mehrleistung.
Die Originalnocke hat in OT beide Ventile ca. 2,3 mm geöffnet, die G2 gute 3 mm.
Du findest die Steuerzeiten der G2 auch auf der Kedo-Seite (Art.-Nr. 30087)...aber die tollen Diagramme vom Hans sagen eigentlich schon alles.

Am sichersten ist immer eine Überprüfung mit Gradscheibe und Messuhr.

...und ja, zuvor war es sicher besser oder sogar richtig!

Herzliche Grüße
Mambu

[Hiha]

Lese ich das Diagramm dann sagt dieses, dass im Überschneidungs-OT beide Ventile 3,5mm geöffnet sind.
Und dabei kommt es nicht zum Kontakt zwischen Kolben und Ventilen? Echt?

Ja! Und bei richtig scharfen Tuningwellen sind das z.B. sogar 5,5 bis knapp 6mm. Da muss man aber schon an z.B. den Ventilwinkeln zueinander modifizieren. Die größte Annäherung der Ventile zum Kolben hat es übrigens so ca. 10° vor und nach dem OT, und nicht genau auf OT.

Was mich jetzt wundert wenn ich mir z.B. dieses Video ansehe (Bei Zeit 3.25) :
https://www.youtube.com/watch?v=_E8JMUkwNoQ
Hier wird die Nockenwelle bei Zündungs OT exakt so eingesetzt wie wir das nun gemacht haben. Beide Nocken stehen symetrisch nach unten wenn der Kolben im Zündungs-OT ist.

Das ist ja schonmal nicht schlecht. Dann können Deine Messwerte allerdings fast nicht stimmen. Vielleicht solltest Du doch mal mit Gradscheibe und Messuhren rumtun.

Tue mich aber schwer zu verstehen dass der Koben noch in der Aufwärtsbewegung ist und dabei der Einlass aufgeht. Das würde doch ein erhebliches Flattern der Luftsäule im Ansaugtrakt zur Folge haben und sowas will man ja eigentlich ganz und gar nicht.

Ob man das tatsächlich nicht will, lassen wir mal dahingestellt. Ohne Überschneidungen gibts keine Leistung. Die Ansaugluft flattert tatsächlich bei jedem Ansaugvorgang teilweise mehrmals im und vor dem Saugrohr hin und her, was man mit einem Stroboskop auf dem Prüfstand in Form von oszillierndem Nebel gut sichtbar machen kann. Die Trichterlänge hat deshalb auch einen großen Einfluss auf die Füllung.
Im Anhang drei Kurven von Tuningwellen für XT/SR, von denen zwei der gröberen Tuningstufe angehören. Man beachte die die extrem frühe Öffnung des Auslassventils, um den Druck im Zylinder schnellstmöglich abzubauen. Die mit hoher Geschwindigkeit ausströmenden Abgase reissen durch die große Ventilüberschneidung Frischgas mit Schwung in/durch den Zylinderkopf. Um Spülverluste zu minimieren, brauchts einen geeigneten Auspuff, der ähnlich wie beim Zweitakter nicht nur saugt, sondern auch zurück drückt.

Gruß
Hans

[Stollies]

Hi Hans,
dann kann ich nur schlussfolgern daß meine Beobachtungen tatsächlich völlig falsch sind.

Ich werde nochmal genauer prüfen.

LG
Jürgen

[Hudriwudri]

@hiha

Gegebenfalls bin ich inzwischen ein bissl eingerostet, ich kann mich aber ausgehend von meinen damaligen (hatte in den letzten 1-2jahren genug andere Sachen um die Ohren) Simulationen nicht daran erinnern im Druckindikatordiagramm eine besonders kräftige (war eigentlich auch nur das haucherl Gegenkonus um die megaphonitis bissl zu mindern) + Gegenreflexion gehabt zu haben, wohl kann ich mich erinnern bei gewissen Drehzahlen (tq max) die negative Reflexion mittels Durchmesser und länge maximiert zu haben.
Wobei ich zugegebenermaßen auch nicht als Fan von Riesenüberschneidungshüben bekannt bin.
Werde mir wohl wieder einmal den GP Blair aufs nachtkastl legen müssen.

Herzliche Grüße

Christian