Big Bore Nockenwelle, was passt wirklich??

[Gast500]

Hallo an alle XT-Freunde, mein Name ist Jochen,
ich komme aus Neuwied am Rhein.
Im Moment bin ich noch als Gast eingeloggt, bis ich freigeschaltet bin.
Mein erstes Motorrad war eine SR 500, danach folgte eine XT 500 und wieder 2 SR's.
Nach langer Eintopf-Abstinenz bin ich seit kurzem wieder stolzer Besitzer einer XT 500 Bj.80.
Der Motor ist mit guten 60tkm schon sehr müde geworden und soll irgendwann revidiert werden,
da er aber noch der Orginale mit Matching Numbers ist, soll er auch so bleiben.

Deshalb baue ich mir einen anderen auf, dabei sind 690 ccm Langhub angestrebt.
Großer Aluguss-Zylinder mit Guss-Laufbuchse und CP-Kolben sind schon vorhanden.
Kurbelwelle ist statisch gewuchtet nach Meistergewicht
Mikuni TM 40, darauf angepasster, überarbeiteter Kopf und Eigenbau-Krümmer mit 37mm ID.
Endtopf ist ein, dem alten kurzem Megaphon nachempfundener Nachbau aus VA mit variablen Dämpfungs-System.
Eine Kombination aus Reflektion und Absorbtion, die an anderer Stelle schon erfolgreich eingesetzt wurde.

Bei all dem Aufwand ist ein Drehzahl-Limit von 7500 U/min als Maximum angestrebt.
Welche Nockenwelle/Steuerzeiten mit welchem Hub können dazu am besten passen?
Ich habe schon mehrere Motoren aufgebaut, davon auch zwei Langhub-Bigbore,
allerdings noch nie mit Nockenwellen außer der Serie. Die allerdings sauber eingestellt mit Nonius.

Hoffe auf eure Hilfe, zumal es um eine Art Battle zwischen Meister und ehemaligem Lehrling geht.
Quasi Oldschool-Tuning mit der Charakteristik eines Traktors gegen homogenen,
kraftvollen Motor mit Dampf in allen Lagen.

Grüße aus Neuwied
Jochen

[Hiha]

Hei Jochen,
kommt drauf an, was Du noch anlegen willst. Ich würd als günstige Lösung die Grossewächter 3 in Verbindung mit einem 49er Einlassventil nehmen. Die 3er hat kürzere Steuerzeiten als die zwei, aber mehr Hub. Ventilfedern die den Mehrhub verkraften, brauchst Du aber auch.
Teuerer und schwerer zu beschaffen wäre die Megacycle-Treckernocke 251-40, für die Du aber (recyclierte bzw aufgeschweißte) Megacycle-Kipphebel verwenden musst, da sie so steile Flanken hat, dass die überstrichene Fläche der Hartblockhebel dafür zu klein ist. Ausserdem relativ harte Federn die 13mm Hub können.

Gruß
Hans

[Mambu]

Hallo Jochen,

bei dem von mir genannten Setup könnte ich mir auch gut die GW4 (Großewächter) vorstellen. Bei meinem 600cc Motor werkelt die ganz ordentlich, wobei der Motor auch über 7500 rpm gedreht werden kann.... Die max. Leistung liegt aber schon bei ca. 6500 - 7000 an. Mit dem Mehrhubraum den Du geplant hast, liegt die max. Leistung eher noch tiefer an. Mit einem offenen Auspuff dreht man den Motor aber selten über 7000 rpm.
Die GW 4 verträgt allerdings, ich denke aufgrund der rel. großen Überschneidung von 4,2 mm, keine zugeschnürten "Abgasanlagen"....aber das hast Du ja auch nicht im Programm....

Gruß
Mambu

[Gast500]

Danke für eure Antworten.
Habe mich mit den Steuerzeiten mal etwas beschäftigt und versucht die Mega mit der GW4 zu vergleichen.
Allerdings kann man Nocken nicht nur anhand der Öffnungszeiten beurteilen, auch die Rampe, die für spontanes öffnen sorgt, muss man berücksichtigen. Jemand Erfahrung damit?
Allein um den Ventiltrieb zu schonen, sind heftige Rampen nicht gerade verschleißarm, machen aber den Motor gefühlt agiler.
Natürlich immer mit den passenden Federn.
Gibt es in D Bezugsquellen für Megacycle?

Zum Einlassventil.... ich bearbeite Kanäle und Ventil immer nach der Vergasergröße und bemühe mich um einen recht gleichmäßigen Querschnitt vom Vergaser bis zum Ventilsitz. Bei der XT erst mal recht schwierig. Dabei entfällt bei 40er Vergasern der 30°Winkel im Sitzring ganz und der Ventilteller wird optimiert. Ich kann es zwar nicht begründen, finde aber zu große Ventile, mit geringem geometrischen Abstand zur Zylinderwand, beeinflussen das Spülverhalten gerade bei Nockenwellen mit längerer Überschneidung in OT und großem Hub negativ.

Mein alter Lehrmeister baut seit Jahren den klassischen Langhuber mit 9:1, Seriennocke, Standard Zündung auf, verwendet maximal 36er Vergaser und zugestopfte Endtöpfe. Leistung nicht schlecht, aber ich meine es geht einiges mehr.
Und hier startet jetzt das Battle ......
Ich mit Tuning-Nocke, offenem Topf, TM 40, Powerdynamo und 10:1plus.

LG Jochen

[Hiha]

Ich hab Dir hier mal was vorbereitet, die Legende ist rechts oben. Grossewächter 3 gegen 251-40, und als Schmankerl die 251-80 von Megacycle. Für den anspruchsvollen Frisör..




Gruß
Hans

[zimmi313]

690 ccm Langhub
Mikuni TM 40
angepasster, überarbeiteter Kopf

Moin Jochen,

Dein Setup klingt ja beinahe wie das einer recht umstrittenen ehemaligen Motorenschmiede aus dem Hinterland von Mönchengladbach...
Bin gespannt, was Du da auf die Beine stellst!
Ich hab übrigens so einen 691er Triebling mit TM40 und Trappse aus besagtem Ex-Laden in meiner SR. Offiziell sind da 55 Pferde bei 7000 Touren versammelt. Geht wie die Pest, das Ding. Schaltdrehzahl ist selten mal über 5000, und ich hatte noch nie wirklich das Gefühl, langsam zu sein (außer auf der Geraden, wenn so ein >150PS-Joghurtbecher mit Vollgas vorbeigezogen ist).

Grysze, Michael

[Theo]

Danke für eure Antworten.

Zum Einlassventil.... ich bearbeite Kanäle und Ventil immer nach der Vergasergröße und bemühe mich um einen recht gleichmäßigen Querschnitt vom Vergaser bis zum Ventilsitz. Bei der XT erst mal recht schwierig. Dabei entfällt bei 40er Vergasern der 30°Winkel im Sitzring ganz und der Ventilteller wird optimiert. Ich kann es zwar nicht begründen, finde aber zu große Ventile, mit geringem geometrischen Abstand zur Zylinderwand, beeinflussen das Spülverhalten gerade bei Nockenwellen mit längerer Überschneidung in OT und großem Hub negativ.

LG Jochen

Hallo Jochen,

das klingt ganz interessant, was Du da vorhast. Im Gegensatz zu Dir baue ich meine Motoren immer "um die Nockenwelle herum" auf, wogegen es bei Dir in diesem Fall die letzte ausgewählte Komponente ist. Aus Deinen Ausführungen entnehme ich, daß Du nicht unvorbereitet und unwissend an dieses Projekt herangehst.

Ich selber habe die 25130, 25140 und 25180 verbaut, aber leider bis auf die 25140 bisher wenig bis gar nicht gefahren. Die 25140 seinerzeit mit sehr harten Federn aus dem US-Zubehör (weit über 1000N), jetzt mit Einzelfedern mit 885N EV und 835N AV. Bisher habe ich die maximale Drehzahl von angepeilt 7-7.5k noch nicht angefahren.

Wie Hans richtig schreibt sind bei megacycle die hardfaced rocker arms empfehlenswert, jedoch in D nicht zu bekommen. Ich habe noch keinen megacycle-vertreter gefunden. Entgegen Hans`Warnung verwende ich die 84T-Kipphebel, das Tuschierbild ist hart an der Grenze! Besser sind die 2J4-Kipphebel, wenn sie noch gut im Chrom sind.

Was Deinen Kanal angeht - hast Du damit schon positive Erfahrungen und/oder Flowtests gemacht?

Ich meine, daß das Spülverhalten mehr von der Überschneidung und dem verwendeten Auspuffsystem als von der Größe des EV und seinem Abstand zur Zylinderwand beeinflußt wird. Außerdem hast Du mit Bigbore (100mm?) einen größeren Abstand vom Ventil zur Zylinderwand geschaffen.

Im Großen und Ganzen finde ich Deinen Materialmix recht passend und gut dimensioniert und bin gespannt, was dabei herauskommt.

@ all: bitte - Miles ist wirklich kein Maßstab, an dem man sich anlehnen muß!


Edith meint noch, daß die 25140 in bezug auf den Füllungsgrad Vorteile hat. Warum?
- bei 75°nOT sind GW3 und 24140 etwa gleichhubig, der Kolben erreicht hier seine vmax und damit max. Saugvermögen (unter Vernachlässigung der Massenträgheit des Gemisches)
- bis ca. 120°nOT reden wir von relativ hohen Kolbengeschwindigkeiten, und hier hat die 25140 aufgrund des höheren Hubes ihren Vorteil. Berücksichtigen wir die Massenträgheit des Gemisches, müßte das zusätzlich vorteilhaft sein.
- mit einem 49er Ventil wird der Vorteil noch verstärkt.
- rein flächenmäßig hat die VEK der 25140 etwa 6cm² mehr einhüllende Fläche als die GW3, oder 20% mehr zu Std. als die GW3 mit "nur" 18%.

LG
Theo

[Gast500]

@Hiha.......
Hammer, genau das habe ich gebraucht. Legende seitlich bezogen auf tatsächlichen Lift am Ventil, Steuerzeit bezogen auf Grad Kurbelwelle????
Dann bevorzugen ich die 251-80 von Megacycle. Hier brauchen die Federn nicht so ganz hart zu sein, da die ablaufende Rampe sanfter verläuft. An die Flattergrenze des Ventiltriebs komme ich eh nicht, vorher steigt der Kolben aus.
Wie komm ich an so ein Megacycle-Set?

[Gast500]

@Theo
Letztlich ist es wurscht, wo man anfängt zu planen, eine runde Sache muss es werden.
Nachdem ich anfangs ziemlich viele Fehler gemacht habe, vom "Drehmoment-Krümmer" bis zum Trapp alles durchprobiert hatte,
fing ich an mir selber Gedanken zu machen.
Mein erster selbstgebauter Motor war ein 535er mit SR Nocke und Kopf, hier habe ich die Ventile wie beschrieben bearbeitet und das Ganze mit nem TM 40 beatmet. Das Gerät ging mit dem Supertrapp und 8 Scheiben wie die Hölle. Verdichtung war hier 10,5:1 und lief mit 16/42 gute 160 Sachen, sodass ich mit 16/40 entschärfen musste, um nicht ständig bei Top-Speed auszudrehen.
Man baut halt auf diese Erfahrung auf und geht weitere Schritte.
Ich habe eine sehr pragmatische Herangehensweise, das was gut ist, wird weiter verfolgt, alles andere fällt weg.
Ursprünglich habe ich VW Käfern das Rennen beigebracht und hier meine Hausaufgaben gemacht. Das lässt sich durchaus übertragen.
Bei einem Kanal limitiert immer der Sitzring den Flow, ein größeres Ventil im gleichen Ring verbessert das nur unwesentlich, auch mit größerem Nockenhub. Meiner Meinung/Erfahrung nach, sollte die Kanalgestaltung ohne Verengung vom Vergaser zum Ventil durch gehen, dabei darf die Form zwar wechseln(rund zu oval) aber auch keinesfalls viel weiter werden. Damit sinkt die Gefahr, das laminare Strömungen ungünstige Verwirbelung haben und in bestimmten Bereichen an Geschwindigkeit verlieren.
Als nächstes spielen Saugrohrlängen und vor allem der Krümmer eine tragende Rolle bei der Abstimmung, somit ist es wie du es beschreibst, ein guter Weg, den Motor um die Nockenwelle zu bauen.
Das setzt aber, im Gegensatz zu mir, voraus, das man weiß, wie diese und jene Nocke arbeitet.
Ich habe genau diese Erfahrung nicht, versuche das erreichte mit anderer Nockenwelle einfach zu toppen.

Ich habe das Gefühl, das hier geballtes Wissen und Erfahrung in diesem Forum unterwegs ist

Ick froi mir
LG Jochen

[Gast500]

@ zimmi313;Theo
Wer ist denn dieser Miles aus einem kleinen Ort hinter Gladbach, an den man sich nicht orientieren muss
Von meiner Seite nur so viel...... Ich war mal dort

[Theo]

Hi Jochen!

Wer ist/war Miles Motors? Ich kenne den Herrn nicht persönlich, aber er hat XT- und SR-Motoren mit mehr Leistung versehen. Wie ich bisher gelesen und gehört habe, teilweise wohl mit bescheidener Ausführung und Haltbarkeit. Er hat auch Fahrzeugumbauten im Programm gehabt. Mußte mal gugeln...

Zum Thema: die 25180 interessiert Dich? Das glaub ich Dir gerne.
Allerdings mußt Du bei Verwendung dieser Nockenwelle schon ziemlich tief in die Trickkiste greifen und viele, viel Komponenten ändern und Klippen umschiffen. Mein damit ausgerüsteter Motor ist so gut wie fertiggestellt, aber vor 2016 wird kein Stapellauf stattfinden. Wenn überhaupt...

Wie die Performance sein wird? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Aber ein befreundetes Forumsmitglied hat mir bescheinigt, daß es mit dem überarbeiteten Kopf in Richtung Schleuderstuhl gehen wird. Wenn es weniger als echte 50PS am Hinterrad werden sollten, wäre ich zutiefst enttäuscht.

Wenn Du die 25180 inkl. der imho unbedingt notwendigen hardface-Kipphebel haben möchtest, dann wende Dich an Mark Apland/thumperstuff in USA (http://www.thumperstuff.com/). Der bietet das an. Am besten telefonisch kontaktieren. Ich empfehle ein einstellbares Nockenwellenrad.

Und bei Verwendung dieser Nockenwelle wäre es aus meiner Sicht evtl. Verschwendung, nicht über größere Ventile und einen profimäßig bearbeiteten Zylinderkopf nachzudenken.

Was das Thema gleicher Sitzring, größeres Ventil, Mehrhub und Flow angehen, habe ich in bezug auf XT/SR-Zylinderköpfe aus meinen bisherigen Erfahrungen eine etwas andere Meinung als Du.

Eins ist klar: viele Wege führen nach Rom, und jeder geht seinen eigenen...und (fast) alle kommen ans Ziel.

LG
Theo

Ich will jetzt mein Kochrezept hier nicht breittreten, aber Du kannst gerne Kontakt aufnehmen und ich kann Dir sagen, wie ich es realisiert habe. Ich habe mein Wissen auch zu einem Großteil von kompetenten und hilfsbereiten Mitgliedern dieses Forums. Wenn das Wissen auf fruchtbaren Boden fällt, hilft man meist auch gerne(r).

[derheitzer]

moin,

hier wirst auch schlauer gemacht:

http://www.team-pami.com/cms/

denke kaum jemand weiß mehr in theorie und praxis über das motörle als gottfried....

[Theo]

http://www.team-pami.com/cms/

denke kaum jemand weiß mehr in theorie und praxis über das motörle als gottfried....

Hi,

was veranlaßt Dich zu dieser Einschätzung??

LG Theo

[derheitzer]

na weil ich ihn und seine werkstatt kenne

kennst du nich?

ok, er iss dipl.ing. fahrzeugtechnik und beschäftigt sich seit 30 jahren auf professioneller ebene mit dem motor, incl. rennbetrieb mit eigenem team und allem pipapo

ende der fahnenstange war ein selbstentwickelter und selbst gefertigter 4-ventil kopf auf nem rumpf mit ebenfalls selbst gemachter !wasserkühlung! und weiteren schmankerln, standhaft (heißt 1, manchmal 2 rennen) mit 70 pferden....


fahren kann der hund auch noch, hat einige rennen seinerzeit am heißen stein gewonnen....

[Theo]

Ich kenne sein Wirkungsfeld und seine Produkte (seit den 80igern) und teile trotzdem nicht Deine Meinung ... ich schaue aber mit Respekt auf die PaMi-Entwicklungen.

... und ein Diplom ist i.A. kein Garant für fachliches Wissen ...

LG Theo